PARLA LO STORICO MAX GALLO

intervista

«Sconfessate
le élites del sì»

«Se c’è tanta differenza tra le opinioni dei governi e
quella del popolo, c’è un problema di democrazia»
 

E’ finita una stagione dell’Europa quella della politica e delle decisioni prese dall’alto ma è finita anche una stagione della politica della Francia, i leader sono stati smentiti e sconfessati dalla base». Lo storico Max Gallo è stato uno dei pochi intellettuali che si è battuto per il no.
Che ne dice di questa risultato?
«La partecipazione è alta, altissima, il dibattito è stato profondo, esaustivo, il risultato ricco. Per la prima volta in Europa assistiamo alla fine di questa democrazia strana che funzionava nel continente, che si può paragonare al dispotismo illuminato dove c’è chi in alto fa capire al popolo che deve soltanto dire sì. La scelta finora era tra un sì e un sì, in Francia si è detto che la scelta deve essere tra un sì e un no. E questo è molto importante. Mi pare che questa costituzione europea è finita, non c’è più una costituzione, questo progetto deve essere rinviato agli esperti che lo hanno elaborato. Bisogna non porre fine all’Europa, naturalmente, ma prendere un altra strada perchè si vede che a questa costituzione i francesi e forse anche domani gli olandesi hanno detto no».
Pensa che ci possa essere un effetto domino anche negli altri paesi europei?
«Forse, si vede che già nei i sondaggi il no è in testa, mi pare che la situazione sia paragonabile a quella della guerra in Iraq quando la Francia era sola a sostenere il no all’intervento. I governi non hanno imitato la scelta della Francia. I popoli sì. C’è una crisi generale in Europa, molto profonda. Nasce dal fatto che non è stato definito il suo spazio, i suoi limiti, non sappiamo dove finisce. C’è il problema della Turchia, oggi, ma anche della Russia domani. Ma uno spazio deve essere definito per definire una storia e una geografia. Questo è uno degli aspetti della crisi. C’è evidentemente una crisi economica ci sono 25 milioni di senza lavoro, una crescita debole. C’è la questione delle delocalizzazioni, dell’integrazione. Guardate cosa succede in Francia, a Perpignano, dove si scontrano zingari e magrhebini. Domani può succedere nei Paesi Bassi. Si ripete che l’Europa è la pace. Sì la pace, ma tra i gruppi sociali. Bisogna riflettere profondamente che la costruzione europea iniziata nel 1957 è finita nell’89 con la riunificazione tedesca e la fine dell’Urss, bisogna cominciare una nuova fase su nuove basi e questo è il senso del no francese».
C’è poi un problema interno francese, il no alle élites.
«Certo, e questo vale anche per l’Europa intera perchè i partigiani del sì hanno fatto intervenire, soprattutto a sinistra, nei meetings a Parigi o in provincia Schroëder, Zapatero e questo non ha bastato per fare cambiare le cose. Ma è vero che c’è qualcosa di molto impressionante nel fatto che tutti i partiti di governo, 92 % dei deputati francesi, una grande parte dell’ establishment intellettuale, degli attori , cioè tutti quelli che sono in primo piano che sono famosi si sono pronunciati a parte qualche eccezione come la mia, hanno parlato per il sì al 90 per cento. E quando in una democrazia c’è un tale disaccordo tra la maggioranza del popolo costituita dagli strati piu’ poveri e sfavoriti, i giovani, i salariati e tutti qualli che lavorano e le elités, c’è un vero problema di funzionamento della rappresentazione politica».

GEERT WILDERS, IL CAMPIONE POPULISTA DEL «NO»


«Lo Stato assiste
islamici e criminali»

«Tra una decina di anni ci troveremo la
Turchia che peserà più della Germania»

inviato a L’AIA
DA quando ha detto che le donne olandesi hanno paura di uscire di casa da sole perché le strade sono in mano a bande di immigrati e l’Europa non fa niente per proteggerle, Geert Wilders si è guadagnato la fama di nuovo Pim Fortuyn e una scorta di cinque guardie del corpo che non lo lascia mai. Da ieri sera si è conquistato anche un posto di prima fila tra i vincitori del referendum perché lui, naturalmente, ha fatto campagna per il «no». Eletto nel 2003 nelle liste del partito liberale - favorevole alla ratifica della Costituzione - è stato messo fuori dai suoi che erano allarmati da una deriva populista sempre più marcata, ma ha mantenuto il seggio in Parlamento dove è l’unico rappresentante del movimento che ha fondato: una lista che porta il suo nome, esattamente come la Lista Fortuyn. E adesso spera in un brillante futuro.
Sulle ceneri della Costituzione?
«L’Europa non è uno Stato e, quindi, non ha bisogno di una Costituzione. Non c’è stata finora, non c’è neanche adesso e se non ci sarà, non sarà la fine del mondo. Cooperare in Europa sulla base di una volontà politica condivisa va bene, però non abbiamo bisogno di una Costituzione che dà più potere a Bruxelles e che lascia i piccoli Paesi sempre più schiacciati e inascoltati. L’Olanda veniva persino danneggiata. Con l’attuale Trattato, quello di Nizza, abbiamo 13 voti nel Consiglio europeo: quasi la metà dei 29 dei grandi come Germania, Francia, Italia e Inghilterra. Con la Costituzione si dovrebbe tenere conto degli abitanti: la Germania ne ha 62 milioni, l’Olanda 16. I conti li lascio fare a voi».
Una questione di peso nazionale, allora?
«Ma anche di poteri. La Costituzione trasporta molte competenze nazionali a Bruxelles e, con il voto a maggioranza, un Paese come l’Olanda perde il suo diritto di veto in materie essenziali come la politica di asil 5B4 o e di immigrazione. E, magari, tra una decina d’anni ci ritroveremo dentro anche la Turchia che, per il gioco del peso della popolazione, varrà ancora più della Germania. Anche il ministro per gli Affari europei, Atzo Nicolai, lo ha riconosciuto: non siamo più noi a muovere tutte le corde del potere nel nostro Paese. Chi vuole evitare questo e vuole rimanere padrone a casa sua non ha potuto fare altro che votare no. Non è stato un voto contro l’Europa, ma contro il super-Stato europeo».
Qual è stato l’argomento più forte del «no»?
«Quello economico. Si fa un bel parlare di euro, di stabilità. L’economia olandese è in difficoltà ed è pazzesco che ogni abitante paghi 180 euro alla casse dell’Europa. Grandi Paesi come la Francia, la Gran Bretagna e la Germania pagano molto meno di noi: rispettivamente 32, 66 e 71 euro per abitante. Il governo non avrebbe mai dovuto tornare a casa con questa Costituzione prima di avere ottenuto un sostanziale riequilibrio dei conti. Tutti i miliardi che paghiamo a Bruxelles possono essere spesi meglio per assistere gli anziani, per la sicurezza e per ridurre le tasse».
E la paura per quella che lei definisce l’invasione degli immigrati?
«Paura? Ci sono dei fatti. Il numero degli immigrati non occidentali è cresciuto quaranta volte più del numero degli olandesi negli ultimi dec 5B4 enni. Le persone che chiedono misure per limitare l’immigrazione non sono razzisti paurosi pieni di odio verso gli stranieri ma gente normale che si rende conto che per un’integrazione efficiente ci vuole una politica più rigorosa che riduca l’immigrazione. Ed è sempre un fatto che gli immigrati, soprattutto islamici, hanno il record di criminalità, dipendenza dell’assistenza sociale, analfabetismo e violenza in famiglia. Non dobbiamo preoccuparci di tutto questo?

AYAAN HIRSI ALI, SIMBOLO DEL «SÌ», COLLABORAVA CON THEO VAN GOGH, IL REGISTA ASSASSINATO

«Restano tolleranti
ma sono esasperati»

«I cittadini hanno l’impressione di aver perso
il controllo sulle decisioni della loro vita»

BRUXELLES
IL giorno in cui l’Olanda ha sbattuto la porta, lei si è messa in macchina, controcorrente, fino a Bruxelles, nel cuore di quell’Europa in crisi. Ha incontrato il Commissario per la Giustizia e l’Immigrazione Franco Frattini, con cui ha siglato un patto di ferro per lavorare insieme su vari fronti comuni, dalla lotta al traffico di esseri umani, alla violenza alle donne, passando per il terrorismo internazionale. Ayaan Hirsi Ali, è una deputata olandese di origini somale. Una bella ragazza minuta di trentasei anni, dolce con quei lineamenti delicati che hanno le donne somale, sembra appena uscita da un collegio per «brave ragazze» del Kenia, dove in effetti ha studiato quando la sua famiglia cominciò a fuggire dalla Somalia. Ma l’apparenza inganna. Ayaan è un toro. Dice le cose che pensa in faccia alla gente e se ne prende la responsabilità. Alla sua esperienza nella comunità musulmana si era inspirato il regista Theo van Gogh per il film «Submission», sui maltrattamenti delle donne arabe in Olanda, che ha finito i suoi giorni steso in un parco di Amsterdam con una condanna in arabo conficcata sull’addome. Ora Ayaan vive quasi in clandestinità, scortata dai poliziotti del Regno. Ma continua a fare politica. Per la Costituzione, per l’integrazione europea e nel suo paese, dove vive da quando aveva ventidue anni, per il dialogo tra le elite al potere e il popolo e le stesse elite e la comunità degli stranieri.
Il referendum, come previsto, è andato malissimo. Ma che succede nel suo paese? Perché gli olandesi non amano più l’Europa che hanno fondato?
«No, non credo, io sono una fan del processo europeo e ho votato per il Sì. Ma i cittadini olandesi hanno l’impressione di aver perduto il controllo sulle decisioni che riguardano la loro vita. L’euro ha causato un forte aumento dei prezzi, poi le scelte sull’allargamento e la Turchia. Gli ingredienti erano tanti per fare un amalgama indigesto».
Il Paese che l’ha accolta quando lei è scappata dall’Africa, sta cambiando volto?
«Gli olandesi restano persone tolleranti, è nella loro natura, ma sono esasperati e schiacciati dalle paure, prima economiche, poi sociali. E purtroppo non trovano degli interlocutori pronti ad ascoltarli».
Che intende dire?
«In questi anni si è creato un fossato troppo profondo tra le élites che governano e la gente comune. Questo governo non ha capito le sfide a cui doveva rispondere. Prima di tutto spiegare alla gente le proprie politiche e prendere poi delle misure concrete».
Per esempio nel campo dell’immigrazione per integrare quel 5per cento di popolazione musulmana?
«Si sono chiuse le frontiere come se il problema fosse fuori. Mentre è da anni, prima dell’uccisione di Pim Fortuyn nel 2002, che le città del Nord-Ovest del Paese, dove risiedono più stranieri, chiedono l’intervento dello Stato contro l’aggravarsi della criminalità. Ma le autorità centrali non sono intervenute per paura di essere accusate di razzismo».
E adesso?
«La situazione è grave, ci sono scuole lasciate all’incuria, i figli di immigrati spesso abbandonano gli studi e mancano progetti adeguati per un’educazione mirata».
Per lei l’educazione è la chiave per diminuire anche le violenze sulle donne musulmane?
«Sicuramente. Anzi io partirei proprio da una migliore istruzione delle donne, per far sì che istruiscano diversamente i propri figli maschi».
Come si sente a vivere sotto scorta nel Paese della tolleranza?
«Non mi piace, certo. Ma la mia situazione è poca cosa rispetto alla segregazione che subiscono molte donne musulmane dentro le mure della propria casa».

QUANDO avviene una crisi così importante come quella in corso nell'Unione europea, mi aspetto che nel mio paese emerga la voce di almeno un rappresentante politico in grado di formulare un'analisi complessiva della crisi e un'iniziativa coerente, con l'ambizione di dare un punto di riferimento alle incertezze dei cittadini. Ma aspetto invano: gli unici commenti dall'Italia sono formule demagogiche sul ritorno alla lira. Provo qui a proporre un'analisi da cui consegua anche una linea di azione.
Il referendum francese e quello olandese denunciano un grave problema di consenso sull'Europa. Il risultato dei voti contro la Costituzione europea è però stato molto superiore al sostegno elettorale che normalmente ottengono i partiti anti-europei. Inoltre le motivazioni anti-europee nei due paesi non coincidono affatto, né nelle ricette politiche, né nell'atteggiamento psicologico tra francesi impauriti dai cambiamenti e olandesi nauseati dal consenso. Si può ancora ragionare quindi sull'ipotesi che il voto negativo dei francesi e degli olandesi possa non essere un voto contro l'Europa in sé, ma possa nascondere qualcosa di più elaborato e interessante, che ha a che fare con una nuova fase della storia che dice il suo addio al Novecento.
La mia tesi è infatti che non si tratti della fine del consenso per l'Europa, quanto della rottura di una cosa che chiamo il «circuito del consenso»: il circuito che nella vita e nell'esercizio di una democrazia unisce discorsivamente gli elettori, i governi nazionali e l'Europa. Nelle nostre democrazie il circuito del consenso ha seguito finora un percorso verticale: partendo dal giudizio degli elettori sui loro governi nazionali e lasciando che poi fossero questi ultimi a interagire con l'Europa, in incontri che infatti chiamiamo «vertici». C'era in particolare una specie di delega silente dei cittadini-elettori che era dovuta probabilmente allo spirito di riconciliazione post-bellico.
Da qualche anno il circuito del consenso si è inceppato, come sappiamo perché dopo la caduta del Muro di Berlino il senso di emergenza post-bellico è venuto meno. E' però anche cambiato il «verso» del circuito, cioè la direzione in cui si muove il consenso o il dissenso, da quando i governi hanno cercato di far rimbalzare una parte di dissenso verso l'Europa per recuperare una specie di protezionismo nazionale del consenso. Fin qui si tratta di fenomeni noti e abbastanza acquisiti. Ora però la confusione e lo schiacciamento delle responsabilità tra governi nazionali ed Europa fanno sì che i loro responsabili politici e le loro iniziative vengano sanzionati insieme regolarmente.
Ma perché questa particolare struttura politica finisce per avvitarsi fino a deragliare, come succede in questi giorni? Perché l'Europa è esposta a vere deformazioni del consenso mancando la coincidenza tra potere e responsabilità politiche a tutti i suoi livelli: a Bruxelles non c'è responsabilità politico-elettorale; i governi nazionali non rispondono se non in rari casi della loro politica europea agli elettori nazionali; nemmeno gli elettori portano conseguenze se esprimono posizioni anti-europee, come accade ai votanti francesi e olandesi che bocciano la Costituzione sapendo di non dover per questo abbandonare l'Europa. In quest'ottica mi pare vada valutata la proposta che aveva fatto Mario Monti di far uscire dall'Ue chi non ratifica la Costituzione. Non tanto perché effettivamente l'Europa non possa funzionare senza Costituzione, ma perché introduceva per la prima volta nel circuito cittadini-governi-Europa, con la sanzione dell'esclusione, l'elemento della responsabilità per le conseguenze delle scelte in materia europea.
L'assenza di responsabilità in una struttura gerarchica non è una percezione astratta, soprattutto quando la distanza psicologica del cittadino dall'Europa coincide con la distanza geografica e politica provocata dall'allargamento in una fase invece di bisogni socio-economici e culturali che spingono all'introversione.
Se si vuole ricostruire una catena coerente del consenso, bisogna quindi ripensare l'intera costruzione. Fino a ripensare l'attività di governo non più come potere, ma come responsabilità. Abbandonare quindi lo schema degli stati novecenteschi il cui modello di interazione con l'estero è quello parabellico della delega di sovranità verticale. La struttura attuale infatti - basata appunto sulla delega di potere - è, come detto, verticale e gerarchica: con un processo dal basso all'alto che va dall'opinione pubblica nazionale, al governo nazionale e da quest'ultimo al livello comunitario.
Questa struttura funziona solo se esiste un sistema di incentivi, come nel caso dell'euro e della stabilità monetaria, in cui c'è un bene pubblico da condividere: i governi ottengono consenso per i sacrifici necessari a partecipare al godimento del bene pubblico e l'Europa fornisce il bene pubblico. Una soluzione alla crisi attuale sarebbe quindi quella di cercare di costruire sempre sistemi di incentivi, ogni volta che l'Europa può fornire un bene pubblico: individuando obiettivi concreti d'azione, ottenendo il consenso su di essi, e quindi realizzandoli. E' mia opinione tuttavia che oggi, dopo la débâcle della costituzione, si sia danneggiato troppo il meccanismo del consenso e quindi si sia persa la credibilità per rilanciare le Maastricht della Difesa, dell'Educazione o delle Infrastrutture, attraverso un'iniziativa di Bruxelles.
Nella struttura politica attuale, se manca il concreto incentivo - al cui vuoto non supplisce più una visione politica «eroica», non a caso «parabellica», tipo quella di Kohl e Mitterrand - la trasmissione di consenso non funziona perché nessuno è responsabilizzato rispetto ai risultati: né i governi nei confronti di Bruxelles, né Bruxelles nei confronti dei cittadini. Così vengono scelte posizioni opportunistiche di cui nessuno porta conseguenze.
In un mondo non parabellico, non Novecentesco, l'attività internazionale degli Stati non si basa solo sui rapporti di forza, ma molto sulla ricerca del consenso pubblico, così decisivo, che se è assente fa deragliare anche le iniziative diplomatiche più importanti, come quelle costituenti. Nel mondo in cui governare è meno esercizio di potere e più esercizio di responsabilità, la catena del consenso dovrebbe essere diversa da quella verticale del mondo bellico e basarsi anzi su passaggi orizzontali: dal popolo, al parlamento nazionale, da questo al governo, e da quest'ultimo al consiglio tra i governi dove gli esecutivi esprimono la scelta ed agiscono di conseguenza.
In una struttura simile ognuno porta responsabilità delle proprie scelte. Il consiglio europeo decide a fronte delle scelte dei governi, il governo nazionale porta responsabilità della scelta europea di fronte al Parlamento e insieme a questo ne rende conto agli elettori. In particolare i governi verrebbero misurati dagli elettori nazionali per la loro capacità di influenza europea. La politica estera diventerebbe centrale nella politica interna - probabilmente migliorandola e ancorandola alla realtà - e nella percezione degli elettori.
Non si tratta di un'ipotesi irrealistica. Non è altro se non ciò che succederebbe rilanciando il tema delle cooperazioni rafforzate. Le iniziative intergovernative che possono uscire dall'oscurità delle diplomazie e venire alla luce dei parlamenti nazionali. E' questa oggi, mi pare, l'unica strada da seguire, proprio quando l'Italia, tra demagogia e superficialità, si accinge invece a contestare gli accordi dell'euro - proprio una forma di cooperazione rafforzata - senza alcun senso del proprio dovere storico.